Αντίστροφη μέτρηση για την επικείμενη αθέτηση πληρωμών της Ελλάδας

Συνέντευξη στο αυστραλιανό δίκτυο Finance News Network , με τον Πρόεδρο του Τμήματος Πολιτικής Οικονομίας στο Universidad Nacional de General Sarmiento , του Μπουένος Άιρες, καθηγητή Alan Cibils

ΠΗΓΗ: contramee
Μετάφραση: Anne Chardonnay

Απομαγνητοφωνημένη η συνέντευξη στη Lelde Smits

Lelde Smits: Γεια σας είμαι η Lelde Smits από το δίκτυο Finance News Network της Αυστραλίας και έχουμε μαζί μας σήμερα από την Αργεντινή, τον πρόεδρο του Τμήματος Πολιτικής Οικονομίας στο Universidad Nacional de General Sarmiento, καθηγητή Alan Cibils.

Alan, σας καλωσορίζω στο FNN. Έχοντας ζήσει την οικονομική κρίση στην Αργεντινή εδώ και μια δεκαετία, εν συντομία θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε τι συνέβη και γιατί;

Alan Cibils: Η χρηματοπιστωτική κρίση του 2001/2002 ήταν πραγματικά η λογική συνέχεια των επί δεκαετία εφαρμοζόμενων νεοφιλελεύθερων πολιτικών, τίποτε διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει και σήμερα- του ίδιου είδους πολιτικές εφαρμόζονται τώρα στην Ευρώπη. Στην περίπτωση της Αργεντινής, δεν υπήρξε μια νομισματική ένωση, αλλά είχαμε μια σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία. Η Αργεντινή είχε συνδεδεμένο το νόμισμά της με το δολάριο, στην περίπτωσή μας δια νόμου, και αυτό εμπόδιζε ουσιαστικά την κεντρική τράπεζα να ασκήσει ανεξάρτητη νομισματική πολιτική.

Lelde Smits: Ποιοι παράγοντες οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία;

Alan Cibils: Η συσσώρευση του χρέους, πράγμα που σημαίνει ότι το οικονομικό σύστημα της Αργεντινής, το σύστημα της Νομισματικής Eπιτροπής συναλλάγματος, ήταν βιώσιμο μόνο μέσω της αύξησης του χρέους. Έτσι, όσο υπήρχαν οι πρόθυμοι να αγοράσουν κρατικά ομόλογα της Αργεντινής, φαινόταν ότι το σύστημα μπορούσε να επιβιώσει. Όταν έγινε ή μάλλον όταν άρχισε να γίνεται διακριτό ότι το σύστημα δεν ήταν μακροπρόθεσμα βιώσιμο, τα ιδιωτικά κεφάλαια στέρεψαν και τότε τα προβλήματα της Αργεντινής άρχισαν να γίνονται ορατά.

Τότε επενέβη το ΔΝΤ [Διεθνές Νομισματικό Ταμείο] και είπε

– Εντάξει, θα σας δανείσουμε χρήματα για να συνεχίσετε, αλλά θα πρέπει να εφαρμόσετε αυτό το πακέτο μέτρων λιτότητας, να περικόψετε τις δημοσιονομικές δαπάνες για να μειώσετε το χρέος σας.

Lelde Smits: Αφού επενέβη το ΔΝΤ γιατί δεν ήταν αποτελεσματική η στρατηγική του;

Alan Cibils: Η στρατηγική του ΔΝΤ δεν ήταν αποτελεσματική, δεν ήταν ποτέ αποτελεσματική, δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση για την οποία το ΔΝΤ να μπορεί να καυχηθεί, ότι εστέφθησαν με επιτυχία τα μέτρα λιτότητας που πρότεινε. Και η στρατηγική του ΔΝΤ δεν είναι επιτυχής γιατί βασίζεται σε εσφαλμένα οικονομικά. Ξέρετε, ακόμα και οι πιο συντηρητικές ρεπουμπλικάνικες κυβερνήσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν καλά ότι σε μια ύφεση θα πρέπει να βρουν τη δική τους διέξοδο. Δεν πρέπει να γίνονται περικοπές δαπανών σε περίοδο ύφεσης.

Αυτό που είναι πραγματικά εκπληκτικό είναι ότι δεν φαίνεται να έχουν μάθει τίποτα από την Αργεντινή και από άλλες αποτυχίες, και τώρα μαζί με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, κάνουν τα ίδια στην Ευρώπη.

Lelde Smits: Ας ρίξουμε μια πιο προσεκτική ματιά στην Ευρώπη, και στην κατάσταση του χρέους στην Ελλάδα: Τι είναι παρόμοιο με αυτό που γνωρίσατε από την εμπειρία της Αργεντινής;

Alan Cibils: Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές ομοιότητες. Κατ’ αρχήν είναι μια κατάσταση όπου έχει χαθεί ο έλεγχος της εθνικής νομισματικής πολιτικής , λόγω της ένταξης στη ζώνη του ευρώ, όπου η πολιτική ασκείται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπου υποτίθεται ότι κάθε χώρα μπορεί να διατυπώσει τη γνώμη της, αλλά όλοι ξέρουμε ότι εκεί υπάρχουν κάποιοι που είναι πιο ίσοι από τους άλλους, δηλαδή κατά κύριο λόγο η Γερμανία και η Γαλλία. Έτσι, υπάρχει ένα άκαμπτο νομισματικό καθεστώς που δεν επιτρέπει τη συμμετοχή σε ελλειμματικές δαπάνες, εφόσον είναι σε ύφεση. Αυτό είναι μια ομοιότητα.

Η δεύτερη ομοιότητα είναι η μεγάλη συσσώρευση του χρέους, που οφείλεται ακριβώς σε μη βιώσιμες μακροοικονομικές πολιτικές μεταξύ των οποίων ένας παράγοντας είναι και οι νομισματικές πολιτικές. Και επίσης υπάρχει το ΔΝΤ που ενισχύει και προτείνει τις πολιτικές αυτές και κάνει τα πράγματα χειρότερα. Και έτσι , όπως λένε , μου φαίνεται ότι παρακολουθούμε την ελληνική κρίση να ξεδιπλώνεται σαν να βλέπουμε τη σύγκρουση μιας αμαξοστοιχίας σε αργή κίνηση. Θέλω να πω ότι στηριζόμενος στο παρελθόν ή τουλάχιστον με βάση τις εμπειρίες του παρελθόντος, η ιστορία αυτή φτάνει στο τέλος της .

Lelde Smits: Alan, ανησυχούσατε περισσότερο για την κατάσταση στην Αργεντινή τότε ή για την κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα;

Alan Cibils: Νομίζω ότι είναι πολύ ανησυχητική η ελληνική κατάσταση σήμερα γιατί βρίσκεται, εν μέσω μιας κρίσης με την ανεργία να αυξάνεται –η οποία είναι ούτως ή άλλως σε πολύ υψηλό επίπεδο- και με τα ποσοστά φτώχειας και όλα τα είδη των κοινωνικών δεικτών, όπως τα ποσοστά αυτοκτονίας κ.ά.,να φτάνουν σε επίπεδα ρεκόρ. Όπου και αν έχουν εφαρμοστεί αυτές οι πολιτικές δεν είχαν πουθενά αποτέλεσμα. Με αυτή την έννοια η κατάσταση είναι χειρότερη σήμερα, γιατί γνωρίζεις ότι πρόκειται για μια αποτυχημένη συνταγή.

Lelde Smits: Αν οι τρέχουσες στρατηγικές συνταγές απέτυχαν όπως λέτε, τι θα προτείνατε ότι πρέπει να συμβεί για να βγει η Ελλάδα από το αδιέξοδο;

Alan Cibils: Αν το παράδειγμα της Αργεντινής ή η περίπτωση της Αργεντινής αποτελεί παράδειγμα, φαίνεται να υπάρχουν πολλά πράγματα που θα μπορούσαν παρέχουν μεγάλη βοήθεια Ένα από αυτά είναι η αθέτηση πληρωμών. Είναι ιδιαίτερα σαφές ότι στην περίπτωση της Αργεντινής, η αθέτηση πληρωμών ήταν αυτό που επέτρεψε στην οικονομία να σταματήσει την ελεύθερη πτώση της, να απελευθερώσει πόρους για την καλύτερη χρησιμοποίησή τους, δεδομένης της οικονομικής κρίσης. Και, τελικά, για να αναδιαρθρωθεί το χρέος -η αθέτηση του χρέους και η αναδιάρθρωσή του νομίζω ότι είναι αναπόφευκτη και απαραίτητη-.

Θεωρώ επίσης ότι πρέπει να ανακτηθεί με κάποιο τρόπο η νομισματική κυριαρχία. Και πιστεύω ότι, δεδομένου του σημερινού θεωρητικού πλαισίου λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ο μόνος δρόμος είναι η έξοδος από τη ζώνη του ευρώ.

Lelde Smits: Alan, λέτε ότι η αθέτηση πληρωμών είναι αναπόφευκτη και θα πρέπει να γίνει, τι ποσοστό δίνετε σε αυτή την πιθανότητα της ελληνικής χρεοκοπίας;

Alan Cibils: Νομίζω ότι εάν συνεχιστούν οι τρέχουσες πολιτικές, αν η Ελλάδα συνεχίσει να εφαρμόζει μέτρα λιτότητας, τότε η αθέτηση πληρωμών μοιάζει σχεδόν αναπόφευκτη. Και νομίζω ότι αυτό θα ήταν το καλύτερο από τα δύο σενάρια, διότι, αν δεν είναι αναπόφευκτη, τότε αυτό σημαίνει ότι πρόκειται να έχουμε για πολλά χρόνια μια πολύ βαθιά ύφεση. Έτσι, η αθέτηση πληρωμών θα μπορούσε τουλάχιστον να μειώσει τη σημερινή ελεύθερη πτώση της ελληνικής οικονομίας.

Lelde Smits: Υπάρχει πιθανότητα να δούμε μια χρεοκοπία φέτος εκεί;

Alan Cibils: Είναι πολύ πιθανό. Νομίζω ότι είναι απολύτως πιθανό. Και πιστεύω επίσης ότι θα ήταν επιθυμητό να γίνει νωρίτερα παρά αργότερα, τείνω όμως να πιστεύω ότι είναι ήδη πολύ αργά. Θέλω να πω ότι οι Έλληνες θα έπρεπε να είχαν δηλώσει αδυναμία πληρωμής πριν φτάσουν τα πράγματα εκτός ελέγχου.

Lelde Smits: Θα σήμαινε δηλαδή μια στάση πληρωμών για την Ελλάδα και έξοδο από την Ευρωζώνη;

Alan Cibils: Δεν εννοώ ότι θα γίνει αυτόματα μια και η απόφαση δεν εξαρτάται μόνο από την Ελλάδα και θα πρέπει να περιμένουμε για να δούμε τι θα συμβεί εκεί. Νομίζω ότι, δεδομένων των κανόνων της νομισματικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η Ελλάδα θα ωφεληθεί από την έξοδο από την Ευρωζώνη, η οποία δεν σημαίνει οπωσδήποτε και έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι ένα διαφορετικό θέμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η πολιτική οντότητα, η Ευρωζώνη είναι μια οικονομική οντότητα, και η Ελλάδα είναι πιθανό να βγει από την Ευρωζώνη χωρίς να βγει από την Ένωση.

Lelde Smits: Πρακτικά μιλώντας Alan, στην περίπτωση που Ελλάδα πάει πίσω στη δραχμή, πιστεύετε ότι θα ήταν ένα σταθερό ή ένα κυμαινόμενο νόμισμα;

Alan Cibils: Νομίζω ότι αν εφαρμοστεί ένα σταθερό νόμισμα, θα καταλήξει αργά ή γρήγορα, στην ίδια κατάσταση. Η Αργεντινή είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς μια σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία, αργά ή γρήγορα καταλήγει να είναι ένας ζουρλομανδύας για την οικονομία. Πιστεύω λοιπόν ότι οι πιο επιτυχημένες πολιτικές συναλλαγματικής ισοτιμίας ήταν οι επονομαζόμενες πολιτικές της ελεγχόμενης διακύμανσης που είναι κάτι ανάμεσα σε μια σταθερή συναλλαγματική ισοτιμία και μια εντελώς ελεύθερα κυμαινόμενη.

Μια ολοκληρωτικά ελεύθερα κυμαινόμενη συναλλαγματική ισοτιμία δεν είναι ευκταία. Πιστεύω λοιπόν ότι εάν υπάρχει μια συναλλαγματική ισοτιμία που να ασκείται για τις ανάγκες της οικονομικής πολιτικής – τις εξαγωγές, τις εισαγωγές κτλ., τότε νομίζω ότι αυτή είναι η πιο επιθυμητή.

Lelde Smits: Το δεύτερο πακέτο διάσωσης των 130δις € για την Ελλάδα εγκρίθηκε πρόσφατα, αποτρέποντας τη χρεοκοπία. Τι πιστεύετε για τα μέτρα λιτότητας, ήταν μια σοφή κίνηση;

Alan Cibils: Δεν νομίζω ότι τα μέτρα λιτότητας είναι μια έξυπνη κίνηση στην τρέχουσα κατάσταση της Ελλάδας. Νομίζω ότι όλα αυτά που γίνονται είναι για να αναβληθεί αυτό που φαίνεται ότι είναι αναπόφευκτο.

Lelde Smits: Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις μιας χρεοκοπίας για τον ελληνικό λαό;

Alan Cibils: Υποθέτοντας ότι η ελληνική κυβέρνηση θα περάσει σε αθέτηση πληρωμής του χρέους και θα εφαρμόσει πολιτικές που προσανατολίζονται προς την επανενεργοποίηση της οικονομίας, όπως λέγαμε πριν, με ένα σύστημα ελεγχόμενης ισοτιμίας και άλλου είδους πολιτική, νομίζω ότι μια αθέτηση πληρωμών θα είναι σίγουρα επωφελής για τον ελληνικό λαό και σίγουρα πολύ πιο ευεργετική από τη συνεχή λιτότητα.

Lelde Smits: Αλλά ακόμα και αν η Ελλάδα αθετήσει το χρέος της και επιβιώσει, ποιες θα είναι οι επιπτώσεις για την Ευρώπη;

Alan Cibils: Αυτό είναι κάτι διαφορετικό, θέλω να πω ότι είναι πιο περίπλοκο ζήτημα και πρέπει να δούμε ποιος κατέχει το ενεργητικό, ποιες είναι οι θέσεις των διάφορων χρηματοπιστωτικών παραγόντων στην Ευρώπη, απέναντι στο ελληνικό χρέος. Έτσι, όσοι είναι πιστωτές θα λάβουν σαφώς ένα χτύπημα και όσο περισσότερο είναι εκτεθειμένοι τόσο μεγαλύτερο θα είναι αυτό το χτύπημα.

Lelde Smits: Έτσι, αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει ποιος πιστεύετε ότι είναι ο κίνδυνος μετάδοσης σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Alan Cibils: Το κύριο πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια σειρά υπερχρεωμένων χωρών που εφαρμόζουν μέτρα λιτότητας. Έτσι, αν οι Έλληνες αθετήσουν το χρέος πρώτοι ή δεύτεροι ή τρίτοι, δεν έχει και μεγάλη σημασία, διότι νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι οι χώρες αναγκάζονται να εφαρμόσουν πολιτικές που δεν λειτουργούν.

Lelde Smits: Alan, για τις εκλογές που αναμένονται, τι αποτέλεσμα προβλέπετε και πώς αυτό θα επηρεάσει τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας;

Alan Cibils: Τα πιο αριστερά πολιτικά κόμματα και ομάδες στην Ελλάδα, δεν είμαι σίγουρος ότι μπορούν να συνεργαστούν ώστε να κερδίσουν την πλειοψηφία. Και ακόμα και τότε, είναι ασαφές κατά πόσον θα είναι πρόθυμοι να πουν, εντάξει θα σφίξουμε τα δόντια, θα πάμε για στάση πληρωμών, θα πάνε να πούνε, φτάνει με το ΔΝΤ και αρκετά με αυτές τις λανθασμένες οικονομικές και τρελές πολιτικές.

Lelde Smits: Τελικά Alan, λέτε ότι η Ελλάδα θα περάσει στην αθέτηση πληρωμών το τρέχον έτος και ότι θα πρέπει να το κάνει , όσο πιο γρήγορα γίνεται. Όμως, παρά τις εκκλήσεις σας, ποιες πιστεύετε ότι είναι οι πιο πιθανές εξελίξεις;

Alan Cibils: Είναι δύσκολο να πει κανείς πραγματικά τι πρόκειται να συμβεί. Αλλά με δεδομένο το παρελθόν, δεδομένης της ιστορίας και των παραδειγμάτων που δόθηκαν από άλλες χώρες αλλά και λαμβάνοντας υπόψη τι συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα και το είδος των πολιτικών που προωθούνται και προτείνονται, νομίζω ότι είναι αναπόφευκτη είτε μια στάση πληρωμών, είτε η επιδείνωση της κατάστασης, έως ότου να είναι αναπόφευκτη μια αθέτηση πληρωμών ή μια ριζική πολιτική αλλαγή.

Lelde Smits: Alan Cibils, σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας και τις ιδέες σας .

Alan Cibils: Είστε πάντα ευπρόσδεκτη. Ήταν χαρά για μένα.

Μάρτιος 2012

Για να ακούσετε τη συνέντευξη


http://kostasxan.blogspot.gr/2012/06/blog-post_2271.html